Istnieje coś takiego jak sprawiedliwy podatek?
Myślę, że tak. O tym, czy podatek jest sprawiedliwy, decyduje cel, na jaki jest przeznaczony. A celem państwa powinna być przede wszystkim ochrona życia, wolności i własności obywateli, czyli praw naturalnych. Państwo powinno spełniać rolę służebną wobec tych praw.
Podatek dochodowy jest podatkiem sprawiedliwym?
Nie. Taka forma opodatkowania to karanie ludzi za przedsiębiorczość i kreatywność. Im więcej i lepiej pracuję, tym więcej mam zapłacić podatku. Gdzie tu sprawiedliwość? Podatek dochodowy to nie jest coś, co istnieje od wieków. To w historii świata pewna nowość. Państwa długo radziły sobie bez tego podatku i myślę, że gdyby go nie było, radziłyby sobie nadal. W Anglii podatek dochodowy po raz pierwszy wprowadzono pod koniec XVIII wieku, po pewnym czasie go jednak skasowano właśnie dlatego, że stwierdzono, iż jest niesprawiedliwy. Dziś znowu powrócił, ale to już inna historia. Natomiast warto pamiętać, że jest on doskonałym narzędziem inwigilacji. Pokazuje, z kim handlujemy, jakie interesy robimy, ile zarabiamy. Dostęp do takich informacji, szczególnie w czasach tak rozbudowanej technologii, to biznes. Tak więc mamy tu przy okazji zamach na prywatność i wolność obywateli. I jeszcze jedno – od pewnego czasu lansowany jest pogląd, że podatek dochodowy wpisuje się w cele, jakie ma realizować gospodarka, czyli wyrównywanie nierówności społecznych. To jest kompletna bzdura, bo celem gospodarki nie jest wyrównywanie żadnych nierówności, tylko produkcja dóbr. Proszę dobrze mnie zrozumieć, nie jestem anarchokapitalistą i nie uważam, że można sobie poradzić bez państwa. Natomiast pamiętajmy, że państwo może mieć różne formy. Ta, którą obecnie przybrało, wynika z pewnego kontekstu historycznego i sposobu ściągania podatków właśnie.
Obrońcy obecnego systemu podatkowego mówią tak: to skąd państwo miałoby brać pieniądze na policję, wojsko, drogi, mosty?
Ja też bardzo chciałbym, żeby państwo ściągało podatki tylko na policję, wojsko, drogi, mosty i niewielką administrację. Ale dzisiejsze państwo chce być omnipotentne. Chce mieć szkoły, szpitale, fabryki, spółki itd. Niestety, zmieniła się filozofia postrzegania państwa. Według mnie rząd powinien dążyć do tego, by to obywatele byli jak najbogatsi. W ten sposób bogacić się będzie również państwo. A dziś większość uważa, że państwo bogate to takie, które ma jak najwięcej pieniędzy w swoim budżecie.
W 2008 roku Alan Greenspan, przewodniczący Rady Gubernatorów Systemu Rezerwy Federalnej, podczas przesłuchania przed Kongresem, pytany o regulacje rynku finansowego, mówił: „Nie regulujcie nic, rynek sam sobie poradzi”. Niedługo potem wybuchł wielki kryzys finansowy, mnóstwo ludzi ucierpiało w myśl filozofii „jak najmniej państwa w gospodarce”. Okazało się, że administracja amerykańska musiała do tych regulacji wrócić, bo rynek sobie nie poradził. Jak odniósłby się ksiądz do tej sytuacji? Czy czasem nie wydają się słuszne zarzuty, że kiedy państwo się wycofuje, różni szatani zaczynają być czynni? Mieliśmy w Polsce aferę Amber Gold, aferę GetBack, bo – według wielu – państwa właśnie zabrakło.
Poruszamy się w przestrzeni, w której z moralnego punktu widzenia nie jest właściwy sam system bankowy, bo oparty jest na rezerwie cząstkowej. Trzeba wrócić do pytania, czy standard złota nie jest rozwiązaniem lepszym. XIX-wieczny przykład gospodarki wolnorynkowej pokazuje, że można było schować pieniądze pod poduszkę na 20 lat, po czym je wyjąć i kupić za nie tyle samo towaru. Niestety, współczesny świat podszedł do sprawy dogmatycznie i stwierdził, że do standardu złota wrócić już nie można, że to jest rozdział zamknięty. Stąd bierze się później potrzeba ciągłych regulacji. To tak, jakbyśmy siedząc na drzewie, zauważyli żółte liście, więc uznalibyśmy, że wystarczy je pomalować na zielono i wszystko wróci do normy. Otóż nie wróci, bo problemem jest korzeń.
Podoba się księdzu program Polska Bezgotówkowa?
Nie. To jest ogromne zagrożenie naszej prywatności i wolności. I pułapka, w którą próbuje się złapać przy okazji Kościół. Niestety, dziś mało ludzi zdaje sobie sprawę z tego, czym jest pieniądz, dlatego to rozwiązanie wydaje się im wygodne i nowoczesne. Pieniądz to owoc mojej pracy. Ja jestem jego właścicielem. Mam jednak wrażenie, że w tej chwili to postrzeganie się zmieniło i próbuje nam się wmówić, że to bank pożycza mi moje własne pieniądze, a ich właścicielem jest rząd. Na forum publicznym musimy przywrócić dyskusję na temat natury pieniądza. I do tej dyskusji powinien włączyć się również Kościół, który swego czasu odpuścił ten temat, wychodząc z założenia, że ekonomia jest nauką autonomiczną. Niestety, zapomniał, że w ekonomii nie ma jednego nurtu, a jest ich kilka i wszystkie swoje źródło mają w antropologii. Akurat mamy adwent, za chwilę Boże Narodzenie. Z tej okazji, w kontekście święta Trzech Króli, napisałem felieton o tym, czy złoto było dobrą walutą. Pomyślmy, co by się stało ze Świętą Rodziną uciekającą do Egiptu, gdyby żyła w czasach bezgotówkowych, a święty Józef posługiwał się kartą?
Herod namierzyłby go w kilka minut.
Właśnie. Złoto daje człowiekowi wolność. I tę wolność Świętej Rodzinie przynieśli Mędrcy ze Wschodu. Pewnie dzięki temu darowi święty Józef mógł opłacić wyjazd do Egiptu, pobyt tam i po latach bezpieczny powrót.
Wspomniał ksiądz o roli Kościoła, jaką ten ma do odegrania w odpowiednim postrzeganiu ekonomii i kwestii związanych z przedsiębiorczością. Dlaczego tak mało jest księży, którzy mają wiedzę i odwagę o takich rzeczach rozmawiać?
W pewnym sensie wiem i… nie wiem. Powiem to, o czym wiem. Prawda jest taka, że nigdy nie było rozdziału między Kościołem a państwem. I myślę, że wielu przedstawicieli Kościoła wychodzi z przekonania, że jeśli będą współpracować z władzą rządową, czy lokalną, to będzie to pożyteczne dla wiernych. Gdzie popełniają błąd? Biorą za to pieniądze. Wiele osób postrzega Kościół jako instytucję, która współpracuje z organizacją mającą monopol na stosowanie przemocy na danym terytorium, czyli z państwem. A przez to Kościół traci w ich oczach wiarygodność i w pewnym sensie staje się od władzy państwowej uzależniony. Przykład? Lekcje religii w państwowych szkołach. Dlaczego Kościół był tak chętny temu rozwiązaniu? Oczywiście, z jednej strony były argumenty o tym, że zwiększy się dostęp do katechezy, księża wyjdą do wiernych itd. Ale z drugiej chodziło tak naprawdę o ZUS i tzw. bezpieczną emeryturę. Kiedyś w jednym z felietonów napisałem „I have a dream”, że wszyscy księża wychodzą na ulice Warszawy i niosą transparenty z napisem „Nie chcemy ZUS-u, bo naszym ubezpieczeniem są nasi wierni”. To napędzałoby rozwój Kościoła. Jeśli jest on w tej chwili w kryzysie, to dlatego, że wtedy nie zaryzykował. Kościół powinien robić wszystko, by być niezależnym od rządu. Powinien być ciągle widzialnym znakiem sprzeciwu wobec nadużyć, do których zdolna jest każda władza.
Ostatnio w przestrzeni publicznej pojawiło się hasło „państwa dobrobytu”. Jak ksiądz to odebrał?
Wiecie, kto był największym krytykiem takiego państwa? Jan Paweł II. Państwo dobrobytu to nic innego jak państwo opiekuńcze. Papież we wszystkich swoich encyklikach, nie tylko w tej najbardziej prorynkowej „Centesimus annus”, pisał, że takie państwo nie pozwala człowiekowi się rozwijać, bo wszechpotężna biurokracja go ogranicza. Mam wrażenie, że Jan Paweł II w Polsce jest oczywiście kochany, ale nie jest słuchany. Za takie państwo dobrobytu zapłaciliby wszyscy przedsiębiorczy ludzie. Żaden kraj nie będzie się rozwijał, jeśli jego rząd będzie zwalczał przedsiębiorców. Ekonomia to nie jest wydruk tabelek z komputera, ale filozofia. Sposób postrzegania i zrozumienia drugiego człowieka. Często w rozmowach na ten temat odwołuję się do Ludwiga von Misesa. Ten genialny austriacki ekonomista zaczyna od zdefiniowania celu i mówi, że celem każdego człowieka jest dążenie do szczęścia. I tłumaczy, że w kapitalizmie nie chodzi o produkcję dóbr. Chodzi o wolność. Jeśli ktoś w systemie wolnej ekonomii chce być ubogi jak buddyjski mnich, ma do tego prawo. Jeśli ktoś chce być bardzo bogaty, też ma do tego prawo. I żaden rząd ani jednemu, ani drugiemu nie powinien przeszkadzać w dążeniu do realizacji tego celu.
Często porównuje ksiądz von Misesa właśnie z Janem Pawłem II. Dlaczego?
Bo obaj byli wielkimi zwolennikami wolnej ekonomii. Obaj cenili ten system nie za to, że jest najbardziej skutecznym systemem gospodarczym, ale dlatego, że jest systemem, który najbardziej ze wszystkich ceni wolność człowieka. Ten wielki dar, jaki otrzymaliśmy od Pana Boga. Obaj pochodzili z Galicji, żyli w tym samym czasie, obok siebie i na tego samego człowieka patrzyli w podobny sposób, tyle że z dwóch różnych perspektyw. Wielkim nieszczęściem i tragedią nauk humanistycznych współczesnego świata jest to, że sztucznie tego człowieka podzieliły. Inaczej definiuje się go na socjologii, inaczej na ekonomii, jeszcze inaczej na teologii. A przecież za każdym razem chodzi o tę samą osobę, która ma nadprzyrodzoną godność. Na moim blogu, gdzie piszę o misjach i ekonomii, zawarłem takie motto: „Nie dzielę człowieka na homo oeconomicus i homo religiosous. Łączę to, co inni dzielą. Jedni w ekonomii, a drudzy w teologii”.
Rozmawiali Krzysztof Budka i Kamil Goral
Jacek Gniadek SVD
Misjonarz, werbista, teolog moralny, ekonomista. Studiował w Wyższym Misyjnym Seminarium Księży Werbistów filozofię w Nysie i teologię w Pieniężnie. W latach 1988–1990 odbył praktykę pastoralną w Zairze (dziś Demokratyczna Republika Konga). W 1995 r. przyjął święcenia kapłańskie. Pracował na misjach w Kongo, Botswanie, Liberii i Zambii. W 2016 r. wrócił do Polski. Mieszka w Warszawie i jest dyrektorem Werbistowskiego Centrum Migranta Fu Shenfu, prezesem Stowarzyszenia „Sinicum” im. M. Boyma SJ, które pomaga Kościołowi w Chinach, a także współpracuje z Fundacją ASBIRO, która wspomaga prywatną edukację w Afryce. Prowadzi bloga Misje & Ekonomia. Autor książek „Ekonomia Boża i ludzka. Kazania wolnorynkowe” oraz „Dwaj ludzie z Galicji – Koncepcja osoby ludzkiej według Ludwiga von Misesa i Karola Wojtyły”.
