W październiku upłyną dwa lata od przyjęcia Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego. Co według Pani jest największym osiągnięciem, jeśli chodzi o realizację SRRK, właśnie na przestrzeni tych dwóch lat?
Warto zacząć od tego, że strategia została przyjęta przez rząd w 2019 r., kolejnym krokiem było powołanie pełnomocnika. Niestety, od wiosny zeszłego roku mamy pandemię koronawirusa, co znacznie utrudniło pracę. Tym bardziej jestem pełna podziwu dla tego, co udało się dokonać. Mój poprzednik stworzył naprawdę świetne podstawy organizacyjne. Dzięki temu, kiedy dołączyłam do Ministerstwa Finansów na początku kwietnia tego roku, mogliśmy od razu ruszyć z kolejnymi zadaniami. Przez ostatnie miesiące udało się zrealizować 12 projektów. Od kilku dni postęp prac można śledzić w uruchomionym niedawno Monitorze Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego. To narzędzie, które pokazuje, jak realizujemy strategię. Natomiast nasza strategia jest taką trochę mozaiką różnych działań. Niektóre wymagają zmiany konkretnych przepisów, a inne mają charakter ciągły, na przykład dbanie o stabilność i przewidywalność regulacji. Nie zawsze można więc jednoznacznie stwierdzić, że któreś działanie zostało już zrealizowane. Wracając do Monitora, widać w nim naszą bieżącą pracę. Informujemy zarówno o projektach legislacyjnych, jak i o posiedzeniach grup roboczych, bo chcemy być transparentni. W minionym tygodniu odbyła się na przykład Grupa Robocza ds. Funduszy Inwestycyjnych. Jest już dostępna prezentacja z tego spotkania, w której można znaleźć też informacje o tym, jakie rozważamy inne możliwości zmian legislacji, mające usprawnić funkcjonowania funduszy typu ETF w Polsce. To jest model, który chcemy powtarzać dla każdego z obszarów strategii.
Właśnie, wspomniała Pani o funduszach ETF. Można powiedzieć, że na świecie w zasadzie od kilkunastu lat trwa taka rewolucja związana z pasywnym zarządzaniem. Tego w Polsce nie było. Dotyczy to funduszy ETF i funduszy indeksowych. Co Państwo chcecie zrobić, żeby taką właśnie formę inwestowania, ze wszystkimi jej zaletami jak np. niskie koszty, wypromować, żeby ona się w Polsce bardziej przyjęła i żeby było więcej funduszy indeksowych i ETF? Jakie działania w tym obszarze Państwo widzicie?
Na początku chciałabym zrobić krok wstecz, bo powiedział pan o bardzo ważnym aspekcie dotyczącym kosztów inwestowania długoterminowego. Akurat z tymi kosztami jest chwilowo tak, że u nas ETF-y jeszcze nie są pod tym względem tak efektywne, jak na rynkach zachodnich. Wynika to z tego, że ta forma inwestowania jest u nas jeszcze mało popularna. Wartość aktywów tych funduszy jest wciąż dość niewielka. Chcemy to zmienić. Do tego trzeba dodać kwestię popularyzacji oszczędzania i inwestowania w ogóle. Bo nie wszyscy inwestorzy mają czas, by robić taki „cherry picking” – czyli codziennie zastanawiać się czy warto zainwestować w tego rodzaju spółkę i jej poszukać, przejrzeć prospekty emisyjny, zrobić analizę pokazującą jej działanie na przestrzeni ostatnich miesięcy czy lat, i jeszcze podjąć na tej podstawie decyzję. Fundusze ETF umożliwiają zainwestowanie w koszyk akcji. Żeby ludzie, którzy mają oszczędności i chcą je na rynku kapitałowym zainwestować, mieli możliwość zrobienia tego w taki sposób, żeby nie stracić na tym dużo czasu, którego często nie mają. Jest też kwestia transparentności ETF-ów, to samo tyczy się oczywiście funduszy indeksowych. To są fundusze oparte o indeks, którego skład jest jasny i można go sobie przeanalizować. Często są to indeksy tematyczne. Inwestor przegląda indeks danej firmy i podejmuje decyzję o zainwestowaniu w nią. Jest to działanie szybkie i transparentne. To też jest bardzo ważny element dla nowego pokolenia inwestorów. Badania młodych inwestorów w Wielkiej Brytanii pokazują, że kierują się oni zupełnie innymi zasadami i wartościami przy podejmowaniu decyzji inwestycyjnych niż poprzednie pokolenia.
Ale trudno porównywać Polskę do Wielkiej Brytanii.
Trudno porównywać rynek kapitałowy, ale ludzi – można. I widzimy, że jest nowe pokolenie, które mówi „chciałbym inwestować np. w ochronę środowiska”
Czyli zrównoważony rozwój…
Tak. Badania pokazują, że w grupie wiekowej 18-34 lat mamy 78 proc. inwestorów, którzy mówią „kierujemy się m.in. kwestiami ESG w wyborze funduszu inwestycyjnego”.
Ale czy mówi Pani o podmiotach instytucjonalnych?
Nie, mówię o indywidualnych.
Czy uważa Pani, że w Polsce inwestowanie oparte o cele zrównoważonego rozwoju przeważy nad chęcią osiągnięcia wyższej stopy zwrotu?
W badaniu, o którym wspomniałam, w grupie wiekowej powyżej 50 lat chęć inwestowania w ten sposób spada do poziomu poniżej 40 proc. To jest bardzo duża różnica. Nie znam podobnych badań przeprowadzonych na polskich inwestorach. Natomiast myślę, że to nie jest związane ściśle z kształtem i strukturą rynku kapitałowego, tylko po prostu z oczekiwaniami młodych ludzi. To kwestia nie tylko zrównoważonego rozwoju, bo są inne elementy, w które młodzi ludzie chcą inwestować jak np. technologie. Ostatnio biotech zrobił się bardzo interesujący, ponieważ nagle zorientowaliśmy się, że to są firmy, które w sytuacjach takich jak pandemia COVID-19 oferują dokładnie to, czego świat potrzebuje. Jest to nie tylko okazja do zainwestowania w coś, co może się przyczynić do rozwiązywania realnych problemów, ale jest to też okazja do zarobku, bo notowania tych firm na giełdzie wzrosły. Mam na myśli na przykład producentów akcesoriów, rękawiczek, maseczek.
I tutaj wracamy do funduszy. Musimy zwiększać zainteresowanie oszczędzających w inwestowanie na rynku kapitałowym zarówno w akcje, jak i mniej ryzykowne instrumenty. Chodzi o to, żeby motywować, mobilizować do inwestowania, a nie do trzymania pieniędzy na koncie w banku. Aby to się wydarzyło, musi się pojawić wystarczająco atrakcyjna oferta.
Tymczasem instytucje finansowe, które wprowadzają na rynek ETF, zidentyfikowały pewne bariery dla tych produktów. Chcemy na te wyzwania odpowiedzieć. Zaproponowaliśmy dwa rozwiązania. Przekształcenie funduszy ETF w fundusze otwarte – FIO i umożliwienie obrotu jednostkami inwestycyjnymi. To rozwiązanie nieco zbliżyłoby nas do tego, jak fundusze ETF funkcjonują w Europie. Drugie rozwiązanie jest bardziej uznaniowe, tzn. uznanie istniejących funduszy za tzw. fundusze UCITS. Te zmiany rozwiązałyby problemy, z którymi zmagają się dziś dostarczyciele funduszy ETF na polskim rynku, jak na przykład kosztowana konieczność corocznego obowiązku prospektowego. Tym niemniej na pewno musimy też działać od strony popytowej, czyli mówić „słuchajcie, są takie fundusze umożliwiające proste inwestowanie niż wybieranie samemu koszyka akcji”.
Rozumiem, celem Strategii Rozwoju Rynku Kapitałowego jest zbudowanie stałego strumienia oszczędności, który będzie trafiał na rynek kapitałowy zamiast na konta bankowe. Oczywiście to ma swoje plusy, bo ten kapitał jest bardziej tolerancyjny wobec ryzyka, z drugiej strony sprzyja rozwojowi polskiej giełdy, więcej debiutów, itd. Dla inwestorów ważne są też opłaty, które pobierają fundusze, może to ich bardziej zachęci jeśli będą one niższe?
Owszem. Myślę też, że powinniśmy pokazywać zalety ETF, zwłaszcza że Polki i Polacy lubią inwestować w nasze rodzime fundusze inwestycyjne, pomimo wysokich opłat za nie. Jak Pan wie, sytuacja ta trochę się zmieniła w ostatnich latach dzięki wydaniu przez ministra finansów rozporządzenia o maksymalnych opłatach, ale rzeczywiście widać wyraźne różnice pomiędzy funduszami zarządzanymi aktywnie i tymi typowymi pasywnymi.
Wciąż nie ma szczegółów dotyczących obligacji rozwojowych chociaż zarówno MAP jak i Ministerstwo Finansów pracują nad tym jak te papiery miałyby wyglądać. Wobec tego pytanie o konkrety. Kiedy będziemy wiedzieć coś więcej?
Mam nadzieję, że w ciągu kilku miesięcy pokażemy Państwu projekt. Teraz intensywnie pracujemy z naszymi partnerami w rządzie nad kształtem tych instrumentów. To co mogę dzisiaj powiedzieć na pewno, to to, że mówimy o obligacjach różniących się od tradycyjnych tym, że będą one miały ściśle określony cel, na który mogą zostać wydane pozyskane w drodze ich emisji środki.
Trochę jak „zielone” obligacje.
Tak, dokładnie. To jest podobna konstrukcja. Tego rodzaju papiery już funkcjonują na globalnych rynkach i cieszą się ogromnym zainteresowaniem. Ale wracając do obligacji rozwojowych, ich przeznaczenie to nowe inwestycje.
Kto będzie mógł być emitentem obligacji rozwojowych? Czy to będą podmioty prywatne, czy państwowo-prywatne (np. spółki skarbu państwa)? Czy państwo też będzie mogło takie obligacje emitować?
Tak jak wspomniałam pracujemy nad szczegółami. Natomiast dla mnie najważniejszą cechą obligacji rozwojowych jest to, że będą to nowe inwestycje przeznaczone na zrównoważony rozwój naszego kraju.
Czytelnicy lubią konkrety. Więc pytanie jest takie: kiedy pojawiłby się taki projekt?
Intensywne dyskusje nad tym projektem trwają i zapewniam Pana i Czytelników, że jak tylko będziemy gotowi, to chętnie o wszystkich szczegółach opowiem. Teraz jest na to jeszcze zbyt wcześnie.
Na GPW mamy do czynienia z swego rodzaju boomem – WIG pobił rekord. Mamy ekstremalnie niskie stopy procentowe, ludzie nie mają w co inwestować, rosną ceny mieszkań. Czy to nie jest pewna kalka, przez którą powinniśmy patrzeć na to, co dzieje się teraz na rynku kapitałowym? Był taki entuzjazm, na pewno też Pani to pamięta, w sytuacji, kiedy wprowadzono OFE. Kiedy zabrakło OFE, okazało się, że polska giełda, mówiąc kolokwialnie, leży. Czy jak stopy procentowe zaczną rosnąć – to nastąpi w perspektywie roku, dwóch– znowu będzie mniej debiutów, znowu będzie marazm. Paradoksalnie pandemia sprzyjała rynkowi kapitałowemu, bo jest bardzo luźna polityka monetarna, realnie ujemne stopy procentowe, ludzie szukają desperacko, w co mogą te pieniądze zainwestować, ale kiedy sytuacja się unormuje, właśnie na giełdzie wszystko wróci do normy – nie ma Pani takiego wrażenia?
Cykl koniunkturalny jest czymś naturalnym na rynku kapitałowym, więc nigdy nie było w historii takiej sytuacji, żeby giełda tylko rosła. Wspomniał Pan o pandemii i o tym, że w jej trakcie rynki kapitałowe rosły pomimo COVID-19. Nagle stopa oszczędności wzrosła do ponad 18%. Jednak po kilku miesiącach oszczędności znów spadły do 6 proc. Teraz podejrzewam, że jest nawet trochę mniej. Oczywiście możemy zastanawiać się jakie czynniki na to wpłynęły, ale dla mnie, jako pełnomocnika ministra, płynie z tego lekcja, że musimy tworzyć lepsze warunki, produkty i instrumenty, by tych inwestujących zachęcić do inwestowania i na rynku zatrzymać. Widzieliśmy spory wzrost liczby rachunków maklerskich i ogromne zainteresowanie debiutami spółek. I choć zainteresowanie debiutem Allegro mnie nie dziwi – to doskonale znana marka – to inne debiuty też w większości cieszyły się sporym popytem. Musimy tworzyć dla inwestorów takie produkty, by inwestowanie było dla nich czasowo i kosztowo efektywne oraz bezpieczne.
Może też problemem jest to, że Polacy tak nieufnie podchodzą do rynku kapitałowego, bo po prostu mało o nim wiedzą, nie mają podstaw do inwestowania. Jakie propozycje macie Państwo, jeśli chodzi o stronę edukacyjną?
Strategia Rozwoju Rynku Kapitałowego zawiera cały filar związany z edukacją finansową. To nie tylko kilka działań, które ja jako pełnomocnik i mój zespół realizujemy. Powołaliśmy Radę Edukacji Finansowej składającą się z przedstawicieli administracji publicznej oraz instytucji rynkowych, która wyznacza strategiczne kierunki edukacji finansowej i sposoby ich realizacji. W tym zakresie współpracujemy ze szkołami i organizacjami pozarządowymi. We współpracy z Komisją Europejską i OECD wypracowujemy ramy edukacji finansowej obejmujące nie tylko rynek kapitałowy, ale tematykę finansową w ogóle. Chcemy docierać do uczniów na każdym etapie ich edukacji z odpowiednio dopasowanym programem, który pomoże im się na rynku finansowym odnaleźć. I nie jest to tylko kwestia rozróżnienia pomiędzy akcjami i obligacjami, ale przede wszystkim lepszego zrozumienia, jak ten system działa, jakie są możliwości inwestowania swoich oszczędności, dlaczego w ogóle warto oszczędzać, jaką rolę w systemie pełnią banki, a jaką rynek kapitałowy. To nie jest projekt, którego efekty będziemy mogli wskazać za dwa miesiące. To działanie długofalowe, którego efekty będą rozłożone na wiele, wiele lat.
Co proponujecie Państwo funduszom wysokiego ryzyka, czyli Venture Capital i Private Equity. Dla takich funduszy ważna jest np. dezinwestycja, czyli możliwość wyjścia z danego projektu z zyskiem. Widziałem w „Polskim Ładzie”, że są propozycje dotyczące także tego obszaru, jakie zatem Państwo działania planujecie?
W Polsce ten rynek dynamicznie się rozwija, ale wciąż widzimy lukę kapitałową pomiędzy etapem „seed” i start-up, gdzie jest sporo instytucji finansujących, m.in. PFR i NCBiR, a finansowaniem firm na bardzo zaawansowanym poziomie poprzez New Connect, a następnie rynek główny GPW. Natomiast instytucji finansujących rozwój przedsiębiorstw na etapie scale up, czyli właśnie venture capital i private equity jest na polskim rynku mniej. Poprzez nasze działania w ramach SRRK chcemy to zmienić. W Polskim Ładzie proponujemy ulgę VC, dzięki której inwestujący za pośrednictwem funduszy venture capital będą mogli odliczyć od dochodu 50 proc. swojej inwestycji, maksymalnie 250 tys. zł. Interweniujemy zatem od strony fiskalnej, tak by dać taką wyraźną zachętę do inwestowania w tego rodzaju fundusze. Liczę, że przełoży się to na tak dynamiczne wzrosty, jak w ostatnich latach. Z kolei dzięki Strategii rozwijamy nasz rynek kapitałowy, dzięki czemu funduszom VC będzie łatwiej wychodzić z inwestycji w dogodnym momencie.
Oprócz monitorowania, czy planujecie Państwo przygotowanie dokumentu podsumowującego jakieś etapy? Zgodnie z tym, co Pani powiedziała, rzeczywiście jest tak, że nie wszystko da się zaraportować na zasadzie „check – listy”
Strategia zobowiązuje mnie, jako pełnomocniczkę, do regularnego raportowania o realizacji SRRK. Dzięki Monitorowi na bieżąco informujemy o tych postępach nie tylko uczestników rynku, ale wszystkich zainteresowanych. Ważny jest także etap ewaluacji. Jest on integralną częścią naszego działania w administracji publicznej. Chcemy go również uwzględniać w ramach realizacji Strategii. Okazją do tego będą choćby regularne sprawozdania przedstawiane przeze mnie Radzie Rozwoju Rynku Finansowego.
Rozmawiał Kamil Goral
