Można było uniknąć takiej inflacji, jaką obecnie mamy – tym bardziej że nie powiedziała ona jeszcze ostatniego słowa? Czy raczej – patrząc na ceny energii, paliw i tego wszystkiego, co się dzieje na świecie – nie było na to szans?
Inflacja, którą mamy w Polsce, jest wynikiem zarówno czynników wewnętrznych, jak i zewnętrznych. Czynniki zewnętrzne są od nas niezależne i inflacja wystąpiła we wszystkich państwach europejskich, co jest wskazówką, że raczej wzrostu inflacji uniknąć by się nie dało. Natomiast być może dynamika wzrostu inflacji byłaby niższa, gdyby nie konsekwentna polityka podwyższania podatków, z której w tej chwili rząd, już w ogniu szczytu odczytów inflacyjnych, gwałtownie się wycofuje. Rozmawiamy w dniu, w którym w Sejmie obradowaliśmy nad tarczą antyinflacyjną 2.0 polegającą na obniżkach podatku VAT, co jako Konfederacja postulowaliśmy półtora roku temu. Druga rzecz to oczywiście zwiększenie podaży pieniądza poprzez tarcze finansowe, które były niczym innym jak generowaniem pozabudżetowego zadłużenia powyżej progów przewidzianych w ustawach regulujących finanse publiczne, nazywanym popularnie dodrukiem pieniądza. Oczywiście politycy obozu rządzącego i władze monetarne usprawiedliwiają się, że wszystkie państwa zachodnie tak robią. Być może fakt, że wszystkie państwa tak robią, jest wskazówką, dlaczego we wszystkich tych państwach jednocześnie występują tak znaczne wzrosty inflacji.
Wspominał Pan o tzw. tarczy antyinflacyjnej. Tak półżartem zapytam – Konfederacja ma jeszcze jakieś pomysły, z których rząd w ramach kolejnej odsłony takiej tarczy mógłby skorzystać, bo nie da się ukryć, że już część waszych pomysłów została zapożyczona?
Mamy kolejne. Sprowadzają się one do tego, żeby nie czasowo, ale na trwałe obniżyć daniny nałożone w szczególności na surowce energetyczne i ciepło. Działanie czasowe mimo wszystko kreuje długookresowe oczekiwania inflacyjne, bo wszyscy wiedzą, że jest to rozwiązanie doraźne, na kilka miesięcy. Powinno się natomiast zadeklarować, jak my to proponujemy, trwałą obniżkę. To nienormalna sytuacja, gdy ponad połowę ceny paliwa stanowią podatki. Ona na stałe podwyższa koszty produkcji wszelkiego rodzaju dóbr i usług i jest wyjątkowo proinflacyjna. Więc nasze recepty są takie, żeby po prostu trwale obniżać opodatkowanie surowców energetycznych i dalej konsekwentnie likwidować niepotrzebne podatki. Przedstawiliśmy na forum sejmowym listę piętnastu podatków i opłat, które mają śladowe znaczenie w systemie finansów publicznych i można by je natychmiast zlikwidować, upraszczając system i dając jasny sygnał, że zmienia się polityka fiskalna państwa. To też mogłoby spowodować obniżenie oczekiwań inflacyjnych.
Nie wolno też zapominać, że proinflacyjne wpływy będą miały również polityki europejskie. Z jednej strony wydatkowanie KPO, czyli dodatkowe rozdanie środków unijnych, co będzie wpuszczeniem na rynek dużego strumienia dodatkowych pieniędzy. Z drugiej wpływ na podwyższenie cen będzie miał pakiet Europejski Zielony Ład. To będzie kontynuacja trendów na podwyżki cen żywności poprzez wzrost kosztów jej wytwarzania i obniżenie produktywności rolnictwa. Pakiet „Fit for 55” doprowadzi – według różnych szacunków – do horrendalnych wzrostów kosztów wszelkiego rodzaju produkcji czy usług, w szczególności transportu, ale nie tylko. Mamy też cały czas przepisy podnoszące koszty w budownictwie poprzez różnego rodzaju normy, które trzeba spełnić, co prowadzi do wzrostu cen nowobudowanych mieszkań. Z każdym rokiem różnego rodzaju przepisy są zaostrzane, to samo mamy w przemyśle samochodowym. Poprzez sztucznie tworzone regulacje, będące często fanaberiami technokratów, wymusza się, żeby auta zawierały coraz bardziej skomplikowane systemy, coraz droższe w serwisowaniu, co prowadzi do podwyższenia cen.
W mojej ocenie na trend dotyczący podwyżek cen w gospodarce składają się te wszystkie czynniki: nieustanne podwyższanie podatków, komplikacje przepisów i regulacji oraz zwiększanie udziału podatków w cenach podstawowych surowców energetycznych. Efekt nie może być więc inny jak właśnie inflacyjny.
Rada Polityki Pieniężnej zawaliła sprawę w kwestii inflacji? Jak w ogóle ocenia Pan pierwszą kadencję profesora Glapińskiego jako prezesa NBP?
Polityka monetarna jest jedną z najbardziej złożonych dziedzin ekonomii, najtrudniejszą zarówno w zrozumieniu, prognozowaniu, jak i w ocenie jej efektów. Moim zdaniem nie jest przypadkiem, że nawet wykwalifikowani, profesjonalni ekonomiści potrafią się bardzo pomylić zarówno w prognozowaniu inflacji (z czym mamy teraz do czynienia – prawie nikt nie prognozował tak wysokiej inflacji na koniec zeszłego roku), jak również w podpowiadaniu, jakie rozwiązania zastosować, żeby ją ograniczyć. Wydaje mi się, że kadencja prezesa Glapińskiego jakoś drastycznie nie różni się od kadencji poprzedników. Ani na korzyść, ani na niekorzyść. To jest po prostu administrowanie ogromną, rozrośniętą machiną administracyjną Narodowego Banku Polskiego. Mało kto zdaje sobie sprawę, że NBP jest drugim najdroższym urzędem w Polsce po ZUS-ie. Myślę, że mało który polityk orientuje się, jakie funkcje pełni Narodowy Bank Polski. I myślę, że te podstawowe, niekoniecznie dzięki samemu prezesowi czy zarządowi, ale też dzięki wykwalifikowanej kadrze dyrektorskiej i dobrej pracy tysięcy pracowników banku centralnego, są po prostu obsłużone. Nie ma przestojów, a przysłowiowe pieniądze „wychodzą” z bankomatów. To jest przecież to, czego oczekujemy.
Natomiast jeżeli chodzi o inflację i o ogólnie politykę monetarno-fiskalną, widać wyraźnie współpracę władz monetarnych z rządem. Nastąpiła w okresie kryzysu asekuracja polityki rządu poprzez Narodowy Bank Polski (mam na myśli skup papierów dłużnych emitowanych przez PFR i BGK, czy specjalny fundusz covidowy, bo w funduszu covidowym skoncentrowane są działania rządu). Można to oceniać różnie, natomiast generalnie wydaje mi się, że lepsza jest współpraca niż konflikt, szczególnie w czasach kryzysu.
Powszechna jest krytyka, że Rada Polityki Pieniężnej zbyt długo czekała z podwyżką stóp procentowych i wydaje mi się, że ta krytyka jest zasadna. To znaczy nawet jeśli przyjmiemy argument, że podwyżka stóp procentowych nie doprowadziłaby do zbicia inflacji w mechaniczny sposób, ponieważ ta inflacja w dużej mierze była zaimportowana, to sądzę, że uczciwsze byłoby wobec całego rynku kredytowego sygnalizowanie kierunku polityki monetarnej. To po pierwsze. Po drugie – danie czasu gospodarstwom domowym i przedsiębiorstwom na dostosowanie się do zmiany stóp procentowych, tzn. delikatne ich zwiększanie, ale rozłożone w dłuższym czasie. Trzecia sprawa to przez dłuższy czas kształtowanie oczekiwań inflacyjnych nieco niższych niż nieco wyższych poprzez brak zwlekania z tymi korektami. I ostatnia sprawa to po prostu pokazywanie pewnego refleksu i umacnianie w ten sposób autorytetu Rady Polityki Pieniężnej i Narodowego Banku Polskiego.
Przejdźmy do tematu związanego z zablokowaniem profilu Konfederacji na Facebooku. Jak to jest: media społecznościowe w rękach takich ponadnarodowych korporacji to szansa na rozwinięcie demokracji bezpośredniej czy też szybka droga do cenzury i demokratycznego wpływu takich mediów na obywateli?
Odpowiedź nie jest jednoznaczna, to znaczy jedno nie wyklucza drugiego. Duży rozwój mediów społecznościowych wzmacnia decentralizację debaty i umożliwia obywatelom dostęp do szerszej liczby źródeł, szerszej dyskusji. To efekt, który obserwowaliśmy w Polsce przez ostatnią dekadę. Natomiast w momencie, kiedy sposób działania platform społecznościowych się zmienia, to, co było atutem, może stać się jednocześnie zagrożeniem. Duża część opinii przepłynęła na platformy społecznościowe z mediów tradycyjnych. Zmalała rola prasy, telewizyjnych programów opiniotwórczych, publicystyki, talk show. Zwiększyła się za to rola wideoblogów, blogów i w szczególności profili społecznościowych, które zaczęły zastępować blogosferę na dużych platformach. Nawet rola blogosfery spadła na rzecz profili społecznościowych prowadzonych w konkretnych platformach. I w tym momencie jeżeli duże, dominujące na rynku platformy (w Polsce jest ich kilka) zechcą zawęzić spektrum opinii, to po prostu to zrobią.
Myślę, że nie jest jeszcze przesądzone, w którą stronę to pójdzie. Myślę, że ani zarządzający platformami w tej chwili tego nie wiedzą, ani właściciele mediów, które ze sobą konkurują. Media konwencjonalne są w konflikcie interesów, ale jednocześnie są w pewnym sensie uzależnieni od platform społecznościowych. Taką ciekawostkę mogę powiedzieć, że w ostatnich dniach jeden z dziennikarzy właśnie konwencjonalnych portali poskarżył mi się na działanie platform społecznościowych – to znaczy konwencjonalne portale też konkurują z platformami społecznościowymi, mają konflikt interesów. I platformy wykorzystują swoją przewagę także wobec innych mediów – czy to papierowych, czy telewizyjnych, czy nawet konwencjonalnych platform internetowych. Więc tutaj jest bardzo duża sprzeczność interesów i nikt nie wie do końca, jak to się skończy. Natomiast zagrożona jest na pewno wolność słowa. Tam, gdzie jest centralizacja i nie ma regulacji prawnych, tam jest zagrożona wolność słowa.
Potrzebujemy w związku z tym jakichś regulacji?
Myślę, że tak.
Jakich?
Po pierwsze, gwarancji swobodnej wypowiedzi i rozpowszechniania informacji, czyli czegoś, co gwarantuje wszystkim Konstytucja. Po drugie, potrzebujemy kontroli sądowej działań o charakterze zawężającym swobodę wypowiedzi, czyli działań cenzorskich. Po trzecie, przepisów wymuszających transparentność w zakresie i procedur, i personalnej odpowiedzialności. To znaczy osób podejmujących decyzje o charakterze wpływającym na debatę, takim jak zdejmowanie materiałów, jak akceptowanie lub odrzucanie akceptacji dla funkcjonowania całych profili. Profil Konfederacji na Facebooku miał prawie 700 tys. obserwujących. To jest większy zasięg niż średnia gazeta 15 lat temu. Prawo prasowe wymusza, żeby redaktor naczelny gazety znany był z imienia i nazwiska, podobnie powinno być w portalach społecznościowych. Powinien być wymóg, żeby zespół redakcyjny takich portali tworzyli polscy obywatele, żeby wykonywali swoje obowiązki w zakresie administracji debatą na terytorium Rzeczypospolitej, a nie w Irlandii.
W mojej ocenie algorytm decydujący o tym, co jest wyświetlane, powinien być jawny, w szczególności ze względu na ochronę reguł demokracji w trakcie kampanii wyborczych. Nie może być tak, że jedna opcja w sposób niejawny jest bardziej eksponowana niż inna. I ostatnia sprawa: akceptowanie i finansowanie reklam politycznych – Facebook wprowadził pewne regulacje podczas ostatniej kampanii wyborczej, dotyczące jawności finansowania reklam politycznych. Uważam, że to jest dobry kierunek, natomiast zasady akceptacji reklam w kampanii wyborczej też powinny być jawne. My mieliśmy na przykład taki problem, że zamawialiśmy reklamę, ale ileś dni czekaliśmy na ich akceptację. Nie mieliśmy pojęcia, co i kto o tym decyduje. To nie powinny być kwestie domysłów – od tego zależy przecież przebieg kampanii wyborczej.
Jeżeli ktoś uważa, że wszystko powinno być zarządzane przez jakichś anonimowych „bossów”, o których nic nie wiemy i którzy działają według sobie tylko znanych reguł, to demokracja stanie się fikcją, dlatego że nie polega ona wyłącznie na możliwości startu w wyborach, ale na nieustannej możliwości konfrontowania różnych opinii i bieżącego rywalizowania o poparcie społeczne. Rywalizowanie o poparcie społeczne w momencie, kiedy jest się wyłączonym z możliwości rozpowszechnienia informacji i uczestniczenia w wymianie opinii, jest po prostu niemożliwe.
Uregulowanie tego wszystkiego w duchu, o którym Pan mówi, wydaje się, że może doprowadzić do wojny z koncernami zarządzającymi największymi platformami społecznościowymi. Jesteśmy w razie czego przygotowani na taką wojnę?
Ja bym mówił o konflikcie, a nie o wojnie. Konflikty interesów w przypadku rządów państw i dużych korporacji są codziennością. Wyrazem tego jest fakt, że każda większa korporacja na szczeblu swojej regionalnej reprezentacji ma stanowisko, które się nazywa „menager ds. public affairs”, czyli do spraw publicznych, kontaktów z rządami, z administracją, z regulatorami. Korporacje rozumieją to, że mają swoje interesy wobec państw i państwa też muszą zrozumieć, że mają swoje interesy wobec korporacji. Tak jak korporacje mają specjalistów i menadżerów ds. „public affairs”, tak wypada, żeby rządy miały swoich menadżerów ds. korporacji. I tam, gdzie się stykają te interesy, muszą spotykać się specjaliści z dwóch stron i ze sobą negocjować warunki udziału w rynku.
Tuż po tym, jak pojawiły się pierwsze wzmianki na temat Polskiego Ładu, rozmawiałem z prof. Konradem Raczkowskim – byłym wiceministrem finansów i zapytałem go, jak to jest, że mamy jeden z najgorszych systemów podatkowych na świecie, a mimo to przez 30 lat polska klasa polityczna nie jest w stanie się dogadać i zmienić ten system, chociaż wszyscy wiedzą, że trzeba go uprościć – co jest jednym z kluczowych warunków rozwoju gospodarczego. I on mówi tak: „Nie było i nie ma woli politycznego do takich zmian”. Z Pana punktu widzenia, jako posła, rzeczywiście tak jest?
Trudno zaprzeczyć – to jest fakt. To znaczy, jeśli jest wola polityczna, to się coś zmienia, jeśli jej nie ma – to się nie zmienia.
To z czego to wynika? Bo wszyscy mówią, że jest fatalnie, tylko nikt z tym nic nie robi.
Z reguł demokracji. Moim zdaniem opinie o tym, jak bardzo fatalny jest system podatkowy w Polsce, są odrobinę przesadzone. To znaczy gdyby rzeczywiście był jednym z najgorszych na świecie, fatalnym i niedziałającym, to mielibyśmy dwa efekty – po pierwsze: państwo nie miałoby dochodów podatkowych, a jednak je ma (to znaczy, że ten system jest efektywny z punktu widzenia państwa), po drugie: gdyby był tak bardzo dotkliwy, iż nie dałoby się prowadzić działalności gospodarczej, pracować czy rozwijać swoich firm, to nie napływałyby do Polski inwestycje z zagranicy, nie powstawałyby nowe przedsiębiorstwa, a cały biznes z Polski by uciekał. A tak nie jest. Ten system jest uciążliwy, nielogiczny, jest poskładany z bardzo wielu elementów, ale mimo wszystko działa i jednocześnie cały ten ekosystem obsługi finansów polegający na rozwiniętych biurach rachunkowych, księgowych i doradztwie podatkowym zapewnia wystarczające wsparcie przedsiębiorcom, żeby sobie z nim poradzić. W wielu innych państwach europejskich system podatkowy też jest skomplikowany, a podatki bywają jeszcze wyższe.
Problem w mojej ocenie leży gdzie indziej. Brakuje nam dojrzałej, merytorycznej debaty gospodarczej, podczas której spotkają się na przykład trzej eksperci znający przemysł i zaczną rozmawiać nie o tym, czy jakaś reforma cząstkowa jest dobra czy zła, ale powiedzą, że w ostatnich 10 latach w polskim przemyśle ta grupa kosztów wzrosła, a ta zmalała. Zaznaczą, z czego to wynika, i powiedzą, co należy zrobić, żeby wszystkie koszty malały, a rentowność produkcji w danym obszarze rosła. Tego typu debaty w ogóle nie mamy. Bo nie mamy w mediach ludzi, którzy dobrze się znają na konkretnych gałęziach gospodarki i potrafią w ten sposób dyskutować. Z tego więc wynika później nędza dyskusji nad reformami podatkowymi.
I jeszcze jest jeden powód – tym powodem jest demokracja. To znaczy w demokracji kontynuacja czegoś, co działa, mimo iż na swój sposób jest nielogiczne, jest łatwiejsza niż zaproponowanie nowego rozwiązania, które byłoby spójne. Dlatego, że na wprowadzeniu nowego rozwiązania kompleksowego zawsze wiele grup poczuje się zagrożonych, wiele grup na adaptacji do nowych reguł coś tam straci – choćby te koszty przystosowania się do nowych warunków. Można na tym stracić poparcie. W związku z tym kontynuacja czegoś, co działa, jest bezpieczniejsza niż śmiałe wizjonerskie reformy. Poza tym demokracja z reguły wymusza system rządów koalicyjnych, które polegają na zgniłych kompromisach. W związku z czym da się realizować co do zasady głównie reformy oparte na wielokierunkowych kompromisach, co powoduje, że system, mając już duży poziom złożoności, wraz z każdą reformą się komplikuje i taką sytuację właśnie obserwujemy.
Zakładając, że Konfederacja w najbliższych wyborach parlamentarnych zdobyłaby pozycję partii współtworzącej rząd, jakie pięć najważniejszych tez programowych dla polskiej gospodarki chciałby Pan wprowadzić w imieniu ugrupowania, którego jest Pan jednym z liderów?
Myślę, że najważniejszą rzeczą jest zagwarantowanie przewidywalności reguł działania gospodarczego, tzn. żeby unormować jakoś proces zmiany prawa gospodarczego, ustabilizować go. Niezależnie od tego, co będzie w czterech pozostałych punktach, to trzeba zacząć stosować vacatio legis, normalne konsultacje, otwartą debatę nad założeniami reform prawa gospodarczego, zaniechanie metody robienia różnych rzeczy z zaskoczenia. Druga sprawa – poszerzanie, a nie zawężanie zakresu wolności gospodarczej. Przy czym w przypadku podmiotów małych i średnich oznaczałoby to zmniejszanie dotkliwości działania służb państwowych i stopnia skomplikowania przepisów. W przypadku podmiotów dużych, międzynarodowych w wielu przypadkach mogłoby to oznaczać danie dodatkowych instrumentów do ręki instytucjom państwowym i zwiększanie ich zainteresowania tymi wielkimi podmiotami, ponieważ wielkie podmioty są zainteresowane zawężeniem zakresu wolności gospodarczej dla małych, które mogłyby stworzyć konkurencję. Więc dobra polityka ochrony konkurencji polega na uważnym patrzeniu na ręce temu, co robią duzi, i dawaniu dużej swobody ich małym konkurentom. Trzecia sprawa to redukowanie możliwie dużej liczby zbędnych i absurdalnych regulacji i podatków. Czwarta sprawa – zasługujemy na uproszczenia opodatkowania pracy i podatków dochodowych. Jestem zwolennikiem systemu jednolitej daniny. Uważam, że rozdział tego na różne fundusze – NFZ, FUS itd. następować powinien na poziomie gospodarki budżetowej. Podatnika czy księgowego nie powinno to interesować, bo to są pieniądze, nad którymi pieczę trzyma minister finansów. Piąty punkt powinien wynikać z debaty pomiędzy nami. Jest wiele rzeczy mniej oczywistych, które należałoby zrobić. Na przykład przemyślany system wsparcia inwestycyjnego czy eksportowego dla polskich przedsiębiorstw. Żeby zdobywały pozycję międzynarodową. Dobre wsparcie kredytowe dla polskich przedsiębiorców w kraju, na odpowiednich zasadach. Tak, żeby polscy przedsiębiorcy nie musieli skarżyć się, że mają trudny dostęp do kapitału. Do tego jest potrzebne mądrze skonstruowane otoczenie prawne, które tym inwestorom da jakiś poziom bezpieczeństwa, a jednocześnie tych, którzy chcą pozyskiwać kapitał, nie zabije nadmiarem regulacji. W tej chwili tego nie ma. I to jest jeden z takich priorytetów, który wymaga przemyślenia i odpowiedniego przygotowania.
Rozmawiali Krzysztof Budka i Mateusz Hofman
